Forum Stare Forum Rzeczypospolitej Eskwilińskiej Strona Główna FAQ Użytkownicy Szukaj Grupy Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj Rejestracja
Stare Forum Rzeczypospolitej Eskwilińskiej
nowa strona i forum: www.eskwilinia.tnb.pl
 O celowości Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Adam de Sigmund
Najwyższe władze państwowe



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 806 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
PostWysłany: Pon 20:36, 21 Cze 2010 Powrót do góry

Celowym nazywamy działanie podejmowane z zamiarem osiągnięcia określonego rezultatu — z intencją wytworzenia lub zmienienia pod pewnymi względami jakiegoś przedmiotu albo stanu rzeczy czy sytuacji. Rzeczywiste rezultaty takich działań czasem różnią się od zamierzonych, jednakże twory ludzkich rąk i umysłów — nawet te, które powstały w odległych czasach i w mało znanych nam warunkach — na ogół potrafimy odróżnić od tworów natury właśnie dzięki temu, że są rezultatami działań celowych. Ułatwia nam to znajomość ludzkich potrzeb, których zaspokajanie jest normalną motywacją takich działań. Przez analogię przypisujemy celowy charakter pewnym zachowaniom zwierząt — tym, które nie są odruchowe, a służą zaspokajaniu potrzeb.

Religijna wizja świata, zakładająca, że został on stworzony i jest zarządzany przez istotę myślącą, rodzi pytanie o cel czy cele, których osiągnięciu służył akt stworzenia i późniejsze dzieje świata. Teiści nie uzgodnili dotąd odpowiedzi na to pytanie — zapewne dlatego, że rozmaite pomysły w tej sprawie nie harmonizują bądź z przymiotami, które przypisuje się Bogu, bądź z powszechnie znanymi faktami. Na przykład, pogląd, że Bóg stworzył świat z istotami żywymi po to, by miał go kto chwalić, ukazuje Boga jako osobę małostkową; z kolei pogląd, że akt stworzenia i dalsze losy świata służyły przysparzaniu dobra, kłóci się z bezmiarem cierpień istot zamieszkujących ten świat.

Jednakże myśl, że świat, zwłaszcza organiczny, jest rezultatem celowych działań, narzucała się niegdyś nieodparcie. Wydawało się, że dowodzą tego niezliczone świadectwa prawie idealnego przystosowania rozmaitych gatunków biologicznych do warunków ich bytowania: wielość i rozmaitość cech organizmów żywych, umożliwiających ich przetrwanie osobnicze i gatunkowe — od barwnych kwiatów, którymi rośliny wabią zapylające je owady, po skomplikowane aspekty anatomii i fizjologii zwierząt, które pozwalają im zdobywać pożywienie, rozmnażać się i bronić przed zagrożeniami. Uważano za oczywiste, że wszystkie tak bardzo funkcjonalne cechy mogły pojawić się jedynie w następstwie działań celowych. Obraz ten zmieniła teoria ewolucji: wyjaśnia ona zróżnicowanie właściwości organizmów żywych jako efekt przypadkowych mutacji, w wyniku których pojawiały się osobniki odmienne niż ich przodkowie, a przetrwały i zdołały przekazać swoje cechy potomstwu tylko te z nich, których odmienność okazała się korzystna w danych warunkach; sprawił to mechanizm doboru naturalnego. W ten sposób nauka odebrała religii jej główny argument na rzecz tezy o stworzeniu świata w „gotowej", znanej nam postaci przez wszechmocną istotę myślącą, według ułożonego przez nią szczegółowego planu.

Idea celowego charakteru procesów zachodzących w naturze występowała w filozofii od zarania jej dziejów i nie zawsze wiązała się z religijną wizją świata. Pogląd, iż procesy te prowadzą do pewnego z góry zaprogramowanego celu, nazywamy finalizmem. Pierwszą wersję tego poglądu wysunął Arystoteles, a później pojawiły się rozmaite inne odmiany finalizmu. Niektóre dotyczyły procesu przemian strukturalnych społeczności ludzkiej. Jedną z takich wersji finalizmu stanowi klasyczny marksizm, z jego tezą o komunizmie jako ostatnim stadium procesu zmian ustrojowych. Najnowszą głośną ideą tego samego rodzaju jest teza amerykańskiego filozofa, Francisa Fukuyamy, głosząca, iż liberalna demokracja w kształcie, jaki nadano jej współcześnie w krajach Zachodu, stanowi „koniec historii": dalszych istotnych zmian polityczno-społecznych już nie będzie. Racjonalistyczna filozofia traktuje takie tezy co najmniej sceptycznie: nie ma podstaw, by twierdzić, że współżycie społeczne kiedykolwiek przybierze postać ostateczną. Co więcej, przyszłość społeczna jest nieprzewidywalna — przede wszystkim dlatego, że nie można przewidzieć nowych odkryć naukowych, a dalsze dzieje ludzkości zależą od nich w ogromnej mierze. Zależą też od zjawisk kulturowych, w tym od efektów rywalizacji różnych ideologii społecznych. Sądzę, że przekonanie o plastyczności struktur życia społecznego może być źródłem optymizmu, mobilizując do obmyślania i propagowania zasad bardziej humanistycznych niż te, które zastajemy.
Zobacz profil autora
Cheewazz Khadil
Administracja państwowa



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 589 Przeczytał: 0 tematów

PostWysłany: Pon 22:53, 21 Cze 2010 Powrót do góry

Gdy wykładowca skończył swoją przemowę, na sali rozległy się oklaski. Wykład był intrygujący dla większości zebranych. Nic dziwnego, iż po jego skończeniu do wykładowcy podeszło parę osób chcących spytać się jeszcze o parę kwestii. Jednym z nich był Cheewazz Khadil, który, korzystając z chwili wolnego czasu pomiędzy licznymi obowiązkami, zawitał na wydziale filozoficznym zaciekawiony tematem wykładu
Przepraszam znajdzie Pan dla mnie chwilkę
Zapytał odrobinę zasapany, gdyż koniecznie chciał jako pierwszy wymienić poglądy z wykładowcą
Zaciekawiły mnie dwie kwestie w Pana wykładzie. Pierwsza sprawa- Jest pan ateistą, prawda? Z pańskiego wykładu emanowała silna chęć dania pośrednich dowodów na obalenie idei istnienia Boga. Otóż ja jestem katolikiem, lecz nie zamierzam wdawać się z Panem w dyskusję którą prowadzą filozofowie od zarania dziejów, na temat istnienia absolutu. Jednak czuję się zobowiązany jednak do stwierdzenia jednej oczywistości, która moim zdaniem jest niezaprzeczalnym argumentem za uznaniem koncepcji boga-kratora. Już wyjaśniam o co mi chodzi. Mówił pan o teorii ewolucji. Punkt dla Pana. Z pewnością uporządkowany świat nie został stworzony w jednej chwili. Mimo to, skąd się wziął ów świat? Skąd się wzięła Ziemia zanim zaczęła tu żyć pierwsza bakteria. Wyjaśnia to znana wszystkim teoria wielkiego wybuchu. Świat powstał z wielkiej eksplozji bardzo gorącej i gęstej osobliwości początkowej. Wszystko wydaje się wielce możliwe i prawdopodobne (choć cały czas pozostaje to teorią, to taki przebieg wydarzeń wydaje się całkiem możliwy). Moje pytanie brzmi- skąd wzięła się ta masa początkowa z której wybuch powstał. Jakakolwiek Pana odpowiedź by nie była, moje kolejne pytanie będzie brzmiało- a skąd to się wzięło. Chodzi mi o to, iż jakkolwiek umysł człowieka by się nie wytężał to na podstawie ciągu przyczynowo skutkowego nie wymyśli sensownego początku świata. Coś musiało być w końcu początkiem ostatecznym. A skoro było początkiem ostatecznym to istniało od zawsze. Skoro zaś istniało od zawsze to czemu wybuchło (względnie zaczęło przekształcać się w masę która w końcu wybuchła)? Bo musiało? Skoro musiało to jego celem było wybuchnąć. A więc było to działanie celowe? W takim razie, spokojnie możemy nazwać tę siłę kreatorem, przy rozumieniu tego pojęcia jako siłę która celowo stworzyła świat(celowo- bo musiała). Czy w tworzeniu tego świata owa siła ,,kierowała się" jakimś planem. To już zależy od wiary i dyskusje są tu próżne. Na pewno jednak należy ,,tyle jej oddać", iż stworzyła pewne pannormy (wszechnormy, norm absolutne). Są to czas, przestrzeń, materia, oddziaływanie, energia. Myślę, iż tezy mówiące, iż z tak wielkiej energii musiało ,,coś" powstać i owe pannormy powstały na skutek ewolucji, są raczej łatwe do zbycia, gdyż dlaczego niby z wybuchu owej siły musiało ,,coś" powstać?
Moim zdaniem świat został stworzony- to pewne. Siła która go stworzyła z pewnością była odwieczna i z pewnością kierowała się celem. Czy siła owa panowała nad tym powstaniem? Czy konstruowała świat jak niczym architekt swe dzieło? Tego nie wiemy. Jednak z pewnością narzuciła temu światu pewne ogólne reguły (pannormy) które tworzą szkielet tego świata.
Druga sprawa, już z pewnością mniej kłopotliwa i kontrowersyjna, odnosi się do zakończenia wykładu, a dokładnie do zaprezentowanego poglądu, mówiącego iż demokracja liberalna to ostateczna forma rozwoju struktur społeczno-politycznych. Udowodniona w nauce jest teza, iż struktura państwa zmienia się zależnie od potrzeb społeczeństwa. W momencie gdy dane społeczeństwo ma przed sobą ważny cel rosną tendencje autokratyczne. Świat ma przed sobą jeszcze wile zadań. Co raz to powstają nowe wyzwania. Coraz więcej krytykuje się też demokrację, za jej opieszałość i nieumiejętność wyznaczenia priorytetów. Dodatkowo, można zaobserwować wzrost znaczenia państw w których władza jest silnie oddana jednostce. Najlepszym przykładem są Chiny, których gospodarka rozwija się tak prężnie między innymi dzięki silnej i stabilnej władzy. Także długowiekowa dominacja USA na arenie międzynarodowym (ostatnio zachwiana, ale przecież wcale nie blaknąca) jest wynikiem oddania całości władzy wykonawczej, a także przemożnego wpływu na władzę ustawodawczą Prezydentowi. Innymi słowy, w niedalekiej przyszłości może okazać się, iż liczne kraje zaczną przekształcać się w monarchię lub dyktatury. Oczywiście, żywię wielką nadzieję na to, iż ludzkość nie zapomni o swoim dorobku i nie będą to dyktatury i monarchę oparte na tyranii.
Reasumując, uważam, iż demokracja liberalna nie jest ostatecznym stadium rozwoju, choć niewątpliwe ludzkość nie wymyśli innych form organizacji państwa, niż te które zostały wymyślone. A są to demokracja, arystokracja (oligarchia) i monarchia (dyktatura). A więc odpowiednio rządy: wszystkich, grupy, bądź jednostki. Jedyną fantazją na jaką mogę sobie pozwolić to rządy komputera/maszyny nad ludzkością- z pewnością byłby to nowy system organizacji społeczeństwa, choć mam nadzieję, iż nie ziści się nigdy.

uśmiechnął się i pokręcił głową, wskazując tymże, iż uważa słowa wypowiedziane jako ostatnie za czystą fantazję dobrą jedynie dla książek science-fiction. Spojrzał na Adama Zygmunciaka czekając na jego odpowiedź
Zobacz profil autora
Adam de Sigmund
Najwyższe władze państwowe



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 806 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
PostWysłany: Wto 8:53, 22 Cze 2010 Powrót do góry

Panie Khadil. Być może pana zaskoczę. jestem wierzącym Katolikiem i wierzę w istnienie Boga. Chciałem podczas wykładu stać się bardziej obiektywny i wziąłem pod lupę kilka luźnych zagadnień z tematyki wiary i faktów temporalno- przyrodniczych. a podjąłem się tego, także przez fakt bardzo zawiłej i niestety często niezrozumiałej (może inne słowo- nieścisłej)budowy Pisma Świętego. Co innego bowiem jest negowanie istnienia samego Boga a co innego wskazanie sprzeczności między nauką a np. Dogmatami, które wywodzą się z Pisma Świętego (w którym jest mnóstwo ciekawych, ale jakby to nazwać... Legend? ).
Mówisz, że muszą być jakieś zaplanowane rzeczy aby funkcjonował szkielet świata? otóż niekoniecznie. Nie możemy wykluczyć, że Bóg mógł dać tylko zalążek dzieła i jedynie jest obserwatorem, jak w filozofii koncepcyjnej Kanta.
Zobacz profil autora
Cheewazz Khadil
Administracja państwowa



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 589 Przeczytał: 0 tematów

PostWysłany: Wto 10:40, 22 Cze 2010 Powrót do góry

Wybaczy Pan, ale nie zrozumieliśmy się. Mówiłem tylko o tym, iż samo stworzenie świata nie może być dziełem totalnego przypadku, gdyż gdzieś na początku musiała istnieć odwieczna siła której celem było wybuchnąć- stworzyć świat. To czy świat ten był dokładnie zaprojektowany jest rzeczą sporną. Natomiast pewne jest, iż ta siła, którą osobiście nazywam kreatorem (niekoniecznie jest to Bóg wg bibilijnego rozumienia) była odwieczna i musiała wybuchnąć(stworzyć świat) i ten cel również był odwieczny, gdyż rozważania nad przyczyną owego wybuchu wciągają nas w tok rozumowania przyczynowo-skutkowego który mimo całej swej logiki nigdy nie ma początku. Tak więc musimy założyć istnienie odwiecznej siły i odwiecznego celu. A takie rozumowanie jest już bliskie pojęciu ,,boga" (niekoniecznie chrześcijańskiego).
Zgadzam się, iż ów ,,bóg" mógł dać jedynie początek przemianom- niczym wielki zegarmistrz nakręcić raz zegar i potem nie mieć już na niego wpływu- jest to koncepcja deistyczna.
Tak więc celem mojego wywodu było zakwestionowania teorii przypadkowego powstania świata. Świat musiał powstać. To czy jego kształt był z góry zakreślony to już inna sprawa. Choć jeśli musiał powstać i powstał z jednej siły która musiała go stworzyć to nasuwa się pytania czy mógł powstać inny świat? Czy z jednej substancji której celem jest stworzenie świata mógł powstać inny świat gdyby ,,coś" poszło inaczej niż poszło przy powstaniu naszego świata? Jest to wątpliwa kwestia.
Toteż uważam, iż nasz świat powstał celowo i musiał powstać taki jaki powstał. Być może Bóg nie mówił pojedyńczo ,,niech powstanie człowiek, niech powstanie jeleń, niech powstanie zieleń" tylko niczym artysta uniesiony weną tworzenia wydobył z siebie ciąg słów stworzenia które brzmiały jedynie ,,niech się stanie", a z nich samych wyemanowały wszystkie szczegóły naszego świata?
Prosiłbym by odniósł się Pan także do drugiej kwestii poruszonej przeze mnie uprzednio, dotyczącej ostatecznej formy państwowości jaką jest demokracja liberalna.
Zobacz profil autora
Adam de Sigmund
Najwyższe władze państwowe



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 806 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
PostWysłany: Wto 12:50, 22 Cze 2010 Powrót do góry

-Nie kwestionuję brak sensu istnienia świata is tworzenia go przez Boga jako takiego w rozumieniu nieprzypadkowym. Wskazuję jedynie, że współcześnie nie mozemy wierzyć ślepo w dogmaty zawarte w starożytności ( na których opierają się wszystkie większe religie świata- chrześcijaństwo, judaizm, islam), dlatego nauka i współczesna wiedza metodycznie obnaża zabobony i ograniczenia z tych dogmatów płynące (np. że człowiek powstał od razu w takiej formie stworzony od Boga, miał intelekt itp. a wiadomo, ze ewoluował od małpy).
Czemu nie uważa Pan liberalnej demokracji jako ideału? Obecnie to chyba najlepszy ustrój. oczywiście bliższy przyrodzie byłaby grupa ludzi, jaka była w czasach pierwotnych, jednak obecnie przy takim rozwoju cywilizacyjnym to niemożliwe. Każdy z podanych przez Pana ustrojów ma plusy i minusy- wydaje się ciekawym np. oligarchia, ale też z pewnymi uwarunkowaniami. Ponadto chyba nadużywa pan pojęcia monarchii do dyktatury. To zupełnie dwa różne ustroje- dyktatura jest z natury całkowicie egoistyczna i totalitarna, zaś twarzy monarchii jest wiele. Dam przykład- na przestrzeni wieków z monarchii patrymonialnego, gdzie wszystko było własnością, przekształciła się w absolutystyczny system poddaństwa labo koncepcję monarchii parlamentarnej, który do dziś istnieje i jest z powodzeniem realizowana w wysoko rozwiniętych demokracjach zachodnich, nie mając żadnych znamion dyktatury (Wlk. Brytania, Holandia, Belgia, Norwegia, Szwecja, Hiszpania itd.).
Zobacz profil autora
Cheewazz Khadil
Administracja państwowa



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 589 Przeczytał: 0 tematów

PostWysłany: Wto 13:45, 22 Cze 2010 Powrót do góry

1.Skoro już doszliśmy do porozumienia co do celowości powstania świata, to przejdę do owych ,,legend" o których Pan mówi. Uważam, iż nie należy analizować Pisma Świętego jako kroniki historycznej w stylu:
Dzień 001 istnienia świata godzina 8:00- stało sie to i to. Dzień 001 istnienia świata godzina 9:30- stało się to i tamto.
Jest to bezcelowe. Pismo Święte nie jest dziełem historycznym, a jego cel jest zupełnie inny. Chodzi o to by przekazać Prawdę (rozumianą jako cel istnienia świata i prawo jakiemu posłuszni powinni być ludzie na całym świecie) w postaci dostępnej dla każdego. Są to postacie przypowieści lub opowieści często o zabarwieniu fantastycznym. Nie znaczy to, iż są one kłamstwem, czy wymysłem zacofanych cywilizacyjnie w stosunku do nas ludzi. Z pewnością większość z nich, podobnie do legend, jest spisem historii przekazywanych z pokolenia na pokolenie, w formie wielce zniekształconej, jednak, nawet takie opowieści zachowują zazwyczaj swój główny sens. To właśnie wydobycie tego sensu jest podstawą do odczytania Pisma Świętego.
2. Przede wszystkim porównuje dyktaturę i monarchię na bazie jednej wspólnej cechy- jednej osoby która dzierży naczelną władzę (oczywiście zdaje sobie sprawę z przemian w monarchii i jej różnych typów jednak nie licząc monarchii parlamentarnej, to w każdej z pozostałych typów monarchii to osoba monarchy była suwerenem narodu). Nie zgodzę się natomiast, iż każda dyktatura generuje tyranię. Faktyczna władza Józefa Piłsudzkiego po przewrocie majowym, była władzą dyktatorską i chociaż w moim odczuciu owa władza nie była całkowicie pozbawiona pewnych cech ucisku (zwłaszcza politycznego), to jednak w odczuciu większości stanowisk nauki polskiej nie miała ona cech tyranii, a była z pewnością dyktaturą (choć nieformalną).
Uważam, iż trudno wskazać ostateczną formę państwa, gdyż forma ta zależy od warunków społecznych i politycznych. Wątpię by powróciły w jakimś państwie formy oligarchiczne, natomiast niewątpliwe w wielu państwach, wcale nie zacofanych, skutecznie funkcjonują formy autokratyczne. Prawda- najczęściej występują pod przykrywką ustroju republikańskiego (USA, kraje płd. amerykańskie, Rosja) ale to nie wyklucza faktycznemu zogniskowaniu władzy w ręku jednego człowieka. Zgoda- wybieranego przez lud na kadencję. Ale zauważalna jest tendencja społeczeństwa do coraz mniejszego zainteresowania wyborami, które już dawno straciły charakter sporów merytorycznych partii popierających kandydatów na prezydenta. Poza tym wybory są przez tych silnych prezydentów niejednokrotnie fałszowane (Rosja) co daje nam właściwie władzę dyktatorską. Mimo to kraje z tak silną władzą radzą sobie dość dobrze, głównie z tego powodu, iż ich polityka jest stabilna i przewidywalna, a jest to niezbędne by wytworzyć stabilną linię polityki zagranicznej i zdobyć zaufanie sojuszników.
Przywołał jeszcze raz przykład Chin jako państwa oligarchicznego (oligarchia partii komunistycznej) który odnosi świetne rezultaty dzięki prowadzonej przez nie agresywnej polityce gospodarczej, a także dobre rezultaty polityczne dzięki zbliżeniu z Rosją, czego przejawem były m.in. wspólne manewry wojskowe.
Nie twierdzę, iż przyszłość należy do dyktatur. Mówię jedynie, iż systemy takie zawsze będą konkurować z demokracjami i niekiedy odnosić lepsze rezultaty. W zależności od celów jakie stawia sobie państwo.
Zobacz profil autora
Adam de Sigmund
Najwyższe władze państwowe



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 806 Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
PostWysłany: Wto 15:19, 22 Cze 2010 Powrót do góry

Odniosę sie do pana toku- niech mi pan wyabczy, ale:
1. wiele z przypowieści w Pismie Świętym ma znaczenie alegoryczne lub jest symboliczne, a Kościół dziś uważa to za przyjmowanie tego za pewnik- np. nieomylność papieża, zdrada Judasza, złoty cielec itp. Są to w wielu wypadkach rzeczy, które wg. mnie mogły zadziałać na wyobraźnię w tamtych społecznościach. Jednak świat idzie do przodu a Kościół nie tłumaczy tych rzeczy, nie zmienia sposoby nauczania prawdziwych podstaw (10 przykazań), a upiera się przy pobocznych rzeczach, która ich dyskredytuje w oczach wiernych i stale zmniejsza się ludzi wierzących (np. sprawa celibatu- czy w starożytności był? Nie! Wręcz przeciwnie- kapłani mieli za zadanie przykładnie prowadzić rodzinę by być wzorem do naśladowania. A teraz? Zamiast zaufanych przewodników wiernych wyrosła liczna grupa gwałcicieli-pedofilów).

2. Dyktatura Piłsudskiego nie byłą tyranią? A czym były wybory Brzeskie i BBWR? Aresztowanie opozycji? To nie tyrania? A nowa Konstytucja Kwietniowa? Mówi Pan prawdę, że dyktatura zawsze bezie konkurowała z demokracją, bo takie są ich naturalne różnice- władza ludu i władza jednostki. I ma Pan rację mówiąc, ze czasem dyktatura będzie lepsza. Nie zalezy to ejdnak od celów, ale raczej od czasu w którym jest dany kraj, sytuacji i kompetencji dyktatora (szaleńca z przypadku Hitlera czy tyrana który rozumie problemy i rozwiązuje je np. A. Pinochet). I zgodnie z tym- zależnie od historii, położenia i czasu nie wszystkie kraje będą pasował pod demokrację. Nie wiem też czy przykład Rosji jest dobry- władza tam nie jest skuteczna. Nie respektuje się prawa, mają przerażający niż demograficzny i zacofanie cywilizacyjne. Cała władza opiera się na Armii i Służbach Bezpieczeństwa, a cała złudna potęga polega na wielkości i niektórych dobrach surowcowych (gaz, ropa),ale siłą jest już jest marną (sprawa Gruzji czy Tarczy). ten kraj sam się zapada,a przeciętny mieszkaniec jest na takim samym poziomie cywilizacyjnym co mniej więcej Burkina Faso czy Sudan, bo niektóre kraje Afrykańskie (np. RPA, Nigeria, Maroko, Zambia, Gabon) radzą sobie w wewn. przemianach o niebo lepiej niż nasz sąsiad. Ale to kwestia niekompetencji i patologii społecznej.
Zobacz profil autora
Marcin Wilczyński
Administracja państwowa



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 2051 Przeczytał: 0 tematów

PostWysłany: Wto 17:21, 22 Cze 2010 Powrót do góry

Drodzy panowie! Przysłuchuję się Waszej ciekawej dyskusji od początku i sam też chciałbym zabrać głos w paru kwestiach. Wyłoniły się nam dwa wątki, a w obrębie każdego z nich po 2 podwątki.

1.
a) Celowość świata, Bóg rozpatrywany w kategoriach abstrakcyjnych.
b) Bóg rozpatrywany przez pryzmat Biblii i nauczania rzymskiego Kościoła.

2.
a) Ostateczny charakter państwa liberalnego. Jego zalety i wady w porównaniu z państwem autokratycznym.
b) Czy dyktatura Piłsudskiego była tyranią?

1. a)
Moim zdaniem ciężko się tu spierać - istnieje wiele równouprawnionych teorii, a w ostatecznym rozrachunku jest to kwestia wiary. Czy świat jest celowy? Według mnie tak, a wynika to z mojej wiary w Boga. Nie jest jednak kwestią bezdyskusyjną, że świat nie mógł być dziełem przypadku, jak twierdzi Pan Khadil. Istotnie dawniej powszechnym poglądem wśród filozofów i fizyków był determinizm. Każde zdarzenie we wszechświecie ma swoją przyczynę, wszystko można teoretycznie przewidzieć (tylko brak nam narzędzi), bo jedno zdarzenia wynika matematycznie z drugiego. Nie ma przypadku, a czy taki a nie inny rozkład zdarzeń jest dziełem istoty rozumnej (a więc celowy), czy też tak jest, bo tak być musi, logiczna stuktura świata nie dopuszcza innej drogi, to inna para kaloszy. W zeszłym stuleciu jednak odkrycia Plancka, badania nad naturą elektronów, mechanika kwantowa i teoria chaosu podważają tę teorię, choć same, oczywiście, nie mogą być potwierdzone z absolutną pewnością. Tym niemniej nie można odrzucić tezy o przypadkowej strukturze świata, w której celowość i harmonijność byłyby jedynie złudzeniem naszego umysłu, poszukującego sensu.
b) Pismo Święte jest po prostu, takie jest moje zdanie, zbiorem przypowieści, nauk i mądrości określonego społeczeństwa, wytworzonym w określonej rzeczywistości i kontekście. Dlatego każde należy rozpatrywać, oprócz sensów uniwersalnych, również w kontekście. I tak np. opowieść o stworzeniu świata służyła uzasadnieniu 7 dnia wolnego od pracy, o potopie i Noem wyjaśniała m.in. pochodzenie tęczy itd. Nie miałbym przy tym nic przeciwko temu, aby zawarty w nich sens moralny rzeczywiście pochodził, w ten czy inny sposób, od Boga, tyle że dowodów za brak, a liczne niekonsekwencje (chociażby pochwała zabijania wrogów Izraela, czy kradzież jaką Bóg nakazał! Izraelitom przy wyjściu z Egiptu) zdają się temu przeczyć. Już Nietsche zwracał uwagę na to, że surowy starotestamentowy Jahwe, zdaniem teologów niezmienny jako absolut, ,,zmiękł" w Nowym Testamencie. Moim zdaniem sposób w jaki Bóg (gdyż w Niego wierzę i, siłą rzeczy, muszę sobie jakoś wyobrażać) do nas przemawia to tylko i wyłącznie sumienie, a szcegółowe nakazy moralne mogą różnić się zależne od kultury i wieku, w których przyszło nam żyć (przy czym zasadnicze reguły są wspólne chyba wszystkim istotom ludzkim, np. szacunek dla niewinnego życia, szacunek dla zmarłych bliskich lub ich ciał itd.).

1 a) Teorie Fukuyamy śmieszą swą naiwnością, zresztą on sam się z nich już wycofał. Polegają na błędnym założeniu, że wszystkie tendencje dzisiejszego świata będą stałe w przyszłości. Tymczasem historia uczy nas czego innego - w pewnych momentach mogło się wydawać, że islam opanuje Europę, komunizm cały świat, Niemcy się rozpadną jeszcze bardziej i nigdy nie zjednoczą, że Wielka Brytania już zawsze będzie imperium itd. Prędzej czy później dochodzi do wydarzenia nieprzewidywalnego, które wszystkie przewidywania wywraca na nice (vide katastrofa smoleńska). Dzisiejszy ustrój liberalny jest tworem zależnym od określonych warunków, a one zdają się obecnie zmieniać. Jestem pełen niepewności, może nie tak dużych, ale jednak, że tendencje nacjonalistyczne i autokratyczne mogą się umacniać. Tak jak w Europie w latach międzywojennych.
b) To czy dyktatura Piłsudskiego była tyranią, zależy od tego, co rozumiemy pod tym terminem. Dla Greków tyranem był jedynowładca, który zdobył władzę na skutek obalenia władzy oligarchii lub króla. Słowo to nie miało jeszcze znaczeni pejoratywnego. W tym znaczeniu Piłsudski oczywiście był tyranem. Wg Arystotelesa tyran był jedynowładcą, który rządził wyłącznie w swym własnym interesie. O co jak o co, ale o prywatę chyba nikt z nas Piłsudskiego nie posądza. Więc przyjąwszy tę definicję, nie można go tyranem nazwać. Dzisiaj słowo to ma wybitnie pejoratywne znaczenie, dlatego uzależniałbym je od stopnia ograniczenia swobód pod rządami danej jednostki. Według mnie Piłsudski w tym znaczeniu tyranem nie był, zarezerwował bym ten termin dla zbrodniarzy np. Stalina, Hitlera, Pol Pota, Kim-Dzong-ila. Ale tutj już wkradają się czynniki subiektywne i, co tu dużo mówić, poglądy polityczne.
Za to bronił będę zdania, że nie każda dyktatura jest tyranią. Dyktatura rzymska nie była tyranią tylko czasowym urzędem o nadzwyczajnym charakterze (dopóki się nie wyrodziała za Sulli i Cezara). Dyktaturą może być też bezprawne przejęcie władzy przez jednostkę w obliczu prawdziwego, nie zmyślonego, zagrożenia dla państwa. Wtedy każdy rząd, również demokratyczny ogranicza swobody, ale jest to ograniczenie czasowe i celowe. Taka dyktatura, w dodatku złożona po upływie zagrożenia, tyranią w żadnym razie nie jest.
Zobacz profil autora
Cheewazz Khadil
Administracja państwowa



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 589 Przeczytał: 0 tematów

PostWysłany: Wto 19:10, 22 Cze 2010 Powrót do góry

Zgadzam się niemal w całości ze stanowiskiem Pana Wilczyńskiego.
Co do sprawy pierwszej (1a) to nie wierzę zbytnio w siłę umysłu człowieka i myślę, iż jego postrzeganie świata jest iluzoryczne, gdyż człowiek wytworzył sobie bezę pojęć by móc się obracać w świecie, ale nie dane jest mu poznać jego sensu, gdyż siła która go stworzyła (niekoniecznie Bóg, ale bóg-kreator z moich poprzednich wypowiedzi) jest od niego większa i człowiek jest tylko jej cząstką. Tak jak kropla wody nigdy nie będzie mogła władać ani w pełni pojąć istoty oceanu, tak człowiek nie pojmie wszechświata.
Mimo to tezę, iż we wszechświecie nie panują jakieś ogóle zasady uważam za bzdurną. Jeśli wszystko narodziło się z jednej istoty/materii/siły to musi się rządzić jakimiś prawami. Dlaczego? Gdyż cały wszechświat pochodzi od tej jednej siły i ta siła musiała mieć w sobie jakąś treść, której cząstki są w każdym elemencie naszego wszechświata. Tak jak każda osoba zrodzona z jednej matki ma część jej genów, tak każdy element wszechświata ma cząstkę istoty pierwotnej w sobie. To co ogranicza więc wszechświat to zasady którymi rządziła się owa pra-istota (bóg-kreator). Nic we wszechświecie nie może wygenerować nowej zasady, gdyż wszelkie zasady pochodzą od tej istoty. Nawet pozorny chaos i ciągłe przemiany wszechświata mogą być zasadą.
Co do reszty, tak jak mówiłem zgadzam się w całości z panem Wilczyńskim.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme
Wszystkie czasy w strefie GMT